Денис Примаков: Под комплаенсом я понимаю не столько культуру, а сколько методологию того, как компания "дружит" с законодательством

Денис Примаков — кандидат юридических наук, получил ученую степень на юридическом факультете СПбГУ, учился в том числе в Иерусалимском и Тель-Авивском университетах. В 2012-2016 гг. занимал должность главного юриста Transparency International в России. С 2014 по 2018 гг. Международный эксперт ОБСЕ по вопросам коррупции. Доцент ВАВТ, где читает курс по комплаенсу. Сейчас работает в большой иностранной компании. X-Compliance публикует интервью с Денисом, в котором эксперт рассказывает о своей книге и сложностях внедрения комплаенса в России.

  • Судя по Вашим публикациям и книгам, в круг Ваших интересов входит большое количество тем в юриспруденции. Почему и когда Вас заинтересовал комплаенс?

Комплаенс можно рассматривать как часть общей темы противодействия коррупции, а ей я начал заниматься с 2012 года в Институте законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве РФ. В то время институт начал отвечать за методологию антикоррупционной политики в России, а я вошел в блок развития законодательства по антикоррупции. Институт принимал участие в анализе множества законов и подзаконных актов, в частности, работали над законом о доходах и расходах (Федеральный закон "О контроле за соответствием расходов лиц, замещающих государственные должности, и иных лиц их доходам" от 03.12.2012 № 230-ФЗ — ред.).

Потом я ушел в (неправительственную международную организацию по борьбе с коррупцией и исследованию уровня коррупции — ред.) Transparency International, где стал, среди прочего, заниматься развитием комплаенса в России. В 2013-14 годах комплаенс был новой темой в нашей стране. Тогда под моим руководством был подготовлен отчет по российским госкорпорациям, в котором мы изучили их методы противодействию коррупции, организации закупок и тому подобное.

Затем у нас был проект с анализом комплаенс-практик 50 компаний из списка Forbes (список крупнейших компаний России по версии Forbes — ред.). В одном из международных отчетов TI Сбербанку был поставлен не очень хороший балл. В сравнении с компаниями из других стран Сбербанк по развитию комплаенса оказался наравне с некоторыми китайскими банками. После этого Сбербанк начал бурно развивать комплаенс и создал связанных с ним 14 департаментов, при этом консультируясь с нами.

В 2016 году я понял, что можно оказывать услуги в сфере комплаенса, и ушел в консалтинг. Проблема в том, что у нас есть "большая четверка" (четыре крупнейших компании, предоставляющие консалтинговые и аудиторские услуги: Deloitte Touche Tohmatsu, PricewaterhouseCoopers, KPMG, Ernst & Young — ред.), сотрудничество с которыми стоит больших денег, а маленьких компаний практически нет.

Одновременно с этим мне предложили преподавать, чем я и занимаюсь до сих пор. На мой взгляд, тема комплаенса до сих пор слабо разработана с академической точки зрения. Именно таким образом мое увлечение вылилось в опубликованную в этом году книгу по специальным видам комплаенса.

  • Вы ведь работали еще в ОБСЕ. Не могли бы Вы рассказать, опыт работы в какой структуре помог Вам больше всего при написании книги?

Да, я 4 года проработал в ОБСЕ международным консультантом по вопросам коррупции стран Средней Азии. В 2012 г. в Таджикистане был принят закон об антикоррупционной экспертизе, но сотрудники Агентства по борьбе с коррупцией не понимали, как эту экспертизу проводить, и я разработал для них методологию, которую они применяют до сих пор, и провел ряд оценок законодательства на наличие антикоррупциогенных норм. Эти анализы востребованы в том числе международными организациями, и, например, Всемирный банк использует мои результаты по оценке налогового и банковского законодательства страны.

Другой интересный проект был с Советом Европы в Кыргызстане в 2017 г. Там, с бывшей главой TI Болгарии и британским ученым Полем Хейвудом мы разработали национальный индекс восприятия коррупции. 

Коррупция в госорганах и частных компаниях, на мой взгляд, имеет одну природу. Ведь всегда есть тот, кто дает, и тот, кто берет. Поэтому говоря чиновнику о недопустимости получения взяток, также следует напоминать компаниям о том, что нельзя их предлагать. 

В одном из российских министерств я проводил семинар, на котором несколько человек спрашивали, почему они не могут подарить автомобиль своему начальнику. Тогда я задался вопросом, почему они не понимают коррупционную природу такого поступка.

То есть проблема есть у каждой из сторон. Например, внедрение комплаенса в компании приводит к внутренней превенции мошенничества. Распространена практика, когда один из менеджеров заключает договоры с аффилированными с ним структурами. Ко мне часто обращались с просьбой проверить человека, которого подозревали в использовании подобных схем. Это значит, что у компании нет политики взаимодействия с третьими лицами, правил закупок, двух подписей и так далее. Все это уже давно является стандартом для зарубежных компаний.

Из российского арсенала я могу выделить только Национальный план по противодействию коррупции, который практически не меняется из года в год, и антикоррупционную хартию бизнеса, разработанную Минэкономразвития, Минтрудом, РСПП и ТПП. Проблема этой хартии в том, что никто не отслеживает подписавшие ее компании. Этот документ не предлагает никаких методов оценки или анализа внедрения предлагаемых механизмов.

Сейчас я вижу, что у российского бизнеса появилось понимание о необходимости внедрения комплаенса. У СУЭКа, СИБУРа и других компаний есть определенная политика в этой сфере. Тут есть пока только два драйвера. Первый — в области финансового или банковского комплаенса по требованиям ЦБ и FATF (Группа разработки финансовых мер борьбы с отмыванием денег — ред.), а второй — ФАС, то есть антимонопольный комплаенс.

У ФАС не прошла их инициатива об обязательном внедрении антимонопольного комплаенса в компаниях, но они сделали его обязательным в госсекторе. При этом созданы определенные механизмы, стимулирующие внедрение антимонопольного комплаенса в компаниях. К ним можно отнести перевод компании из одной категории риска в другую, а это значит снижение количества проверок.

Однако я вижу некоторые недочеты в формировании компетенций ФАС. Во-первых, нельзя смешивать антимонопольную политику в государственном и частном секторах. Это связано с тем, что госсектор не может сам себя оценить, так как любой чиновник всегда будет говорить, что в его зоне ответственности все в порядке.

Так, к примеру, я считаю бессмысленным требовать от муниципалитетов внедрение анализа рисков в рамках антимонопольного комплаенса. Кто из сотрудников этих муниципалитетов сможет это сделать? Да, в прошлом году представители ФАС выезжали к ним, проводили обучение, но тогда это должно быть на постоянной основе. В этой связи я предлагал наделить ФАС полномочиями по сертификации сотрудников госсектора, которые будут заниматься антимонопольной тематикой.

Во-вторых, я вижу узкую антимонопольную направленность в деятельности ФАС. Но если мы говорим о комплаенсе в целом, то он гораздо шире. Под комплаенсом я понимаю даже не столько культуру, а сколько методологию того, как компания "дружит" с законодательством и соответствует локальным, национальным и международным нормативно-правовым актам.

Другими словами, должен соблюдаться целостный подход. Если вы оцениваете только риски, то вы упускаете множество других вещей: разрешение конфликта интересов, whistleblower protection (защита заявителей — ред.), hotline (горячая линия — ред.).

  • Вы уже упомянули, что еще в 2014 году комплаенс был новым явлением в России. Как Вы думаете, почему именно в тот момент эта история начала развиваться? Может быть, это было связано с санкционными рисками? Или все-таки был какой-то другой триггер?

Да, вы правильно заметили, что третьим фактором стало санкционное давление, односторонние экономические ограничения. Это было одно из тех явлений, которые вынудили компании обратить внимание на методы комплаенса. Санкционный комплаенс в своем роде является продолжением той методологии, которая присутствует в антикоррупционном, антимонопольном, финансовом и даже налоговом видах комплаенса.

Действительно, у санкционного комплаенса есть определенные особенности. В частности, следует учитывать требования санкционных режимов, их пересечения.

Тут же появляется проблема во взаимодействии комплаенс-систем. Например, антимонопольный комплаенс выставляет одни требования, а санкционный — другие. Так, в договоре вы указываете, что не будете сотрудничать с компанией, которая попала под санкции. Эта компания идет в ФАС и говорит, что вы дискриминируете ее по определенным признакам. А у "антимонопольщиков" это сразу красная кнопка. ФАС сразу усматривает в ваших действиях нарушение 10 статьи 135-ФЗ (Федеральный закон "О защите конкуренции" от 26.07.2006 № 135-ФЗ — ред.), а значит, можно составлять административный протокол.

Еще есть пример взаимодействия антикоррупционного и антимонопольного видов комплаенса. Вы говорите, что компания не прошла due diligence (проверку контрагента — ред.), а она идет и жалуется на нарушение 10 статьи 135-ФЗ. ФАС опять заявляет, что вы не правы и не могли отказать этой компании, и таких дел много. Конечно, уже есть компании, которые разработали такой due diligence, который ФАС бы устроил.

Таких пересечений много, и противоречия между антикоррупционным и санкционным видами комплаенса тоже есть. Например, в прошлом году были приняты несколько постановлений правительства, которые запретили инвестиционным фондам и кредитным организациям, которые попали санкции или могут под них попасть, распространять некоторые виды информации. В этом случае приходит условный сотрудник антикоррупционного отдела и говорит, что ему нужна эта информация, чтобы проверить организацию. Как он может ее получить? И вот здесь сталкиваются наше противодействие санкциям и антикоррупционный комплаенс. 

И вот эти пересечения между разными видами комплаенса тоже представляют значительный академический интерес.

  • Со стороны кажется, что для российских властей санкционные риски сейчас в приоритете. Видимо, они очень не хотят, чтобы эти санкции распространялись дальше на аффилированных с этими компаниями физических лиц. Создается ощущение, что про остальные направления комплаенса как будто бы забыли.

Мне, как специалисту с антикоррупционным бэкгранудом, немного обидно, что сейчас идет упор на санкции в ущерб тем же антикоррупционным методам, к которым мы шли много лет, начиная с 273-ФЗ (Федеральный закон "О противодействии коррупции" от 25.12.2008  № 273-ФЗ — ред.) и заканчивая "открытым правительством".

В этом плане мы идем вспять. Возьмем, к примеру, замечательный законопроект об отказе от наказания за коррупцию, если есть форс-мажор. У меня была статья, в которой я говорил, что этот проект был создан под антисанкционную политику. У нас на самом деле не так много государственных чиновников, которые попали под блокирующие санкции — максимум 100–150 человек. Это люди, которые не могут выехать в США, закрыть свой иностранный счет. А что им мешало сделать это до того, как ввели санкции? Здесь очень много вопросов. Зачем вы создаете специально для этих 100 человек налоговые преференции? Так лучше не поступать, потому что так нарушается социальный баланс, социальная справедливость. В угоду одним нарушаются права других. Тогда у других появляется требовать для себя чего-то подобного.

Это все требует тонкой настройки. Именно поэтому и не был принят тот самый "Законопроект Ротенберга" (проект федерального закона № 607554-6 "О внесении изменений в Федеральный закон "О компенсации за нарушение права на судопроизводство в разумный срок или права на исполнение судебного акта в разумный срок" — ред.), который предлагал выплату из бюджета компенсаций гражданам России, зарубежное имущество которых подвергнуто аресту по решениям иностранных судов. Это был очень сомнительный законопроект. Однако потом они придумали другие вещи, которые облегчили жизни нашим подсанкционным лицам, но они и так хорошо живут: (российских олигарх и миллиардер — ред.) Олег Дерипаска 8 месяцев торговался с OFAC (Управление по контролю за иностранными активами — ред.) и добился своего. Они могут с этим справиться, у них есть на это ресурсы. Зачем тогда помогать им за счет бюджета?

Здесь надо применять более тонкий подход. А все это сейчас происходит, потому что в госорганах мало понимают специфику. Если в антикоррупционном комплаенсе они еще разбираются, то в санкционном все гораздо хуже. Здесь нужно хорошо разбираться в санкционных режимах: что и от кого они требуют, как исключиться из санкционных списков, какие существуют для этого методы.

Пока все, что мы видим, больше похоже на хаотичную реакцию. Здесь нужен системный подход. В Минэкономразвития есть департамент (контроля за внешними ограничениями — ред.), который занимается этими вопросами, но с момента создания в декабре 2018 года я ничего не слышал об их деятельности.

  • А в чем, на Ваш взгляд, проблема посредственного восприятия коррупционных рисков российскими чиновниками? Это российская специфика?

Я не очень понимаю, как можно содержать целый отдел, который следит за тем, во сколько люди приходят на работу. Для этого уже давно есть множество приложений и сайтов, у того же Сбербанка купите этот функционал. Не надо содержать этих людей. Лучше потратить деньги на более существенные вещи. А они до сих пор остаются в своем глубоком советском мировоззрении, не могут выйти за эти рамки. Это и есть проблема ментальности.

Мы можем написать очень хорошие законы, но не учим людей взаимодействию с ними. Нужно проводить семинары не раз в год под расписку, а вовлекать людей в это. За рубежом компании это давно поняли, поэтому они не только внедряют комплаенс-системы, но и обучают сотрудников на регулярной основе по конкретным темам, например, конфликту интересов. Сотрудники часто меняются, приходят новые, поэтому процесс обучения должен быть постоянным.

А в госсекторе, как я понимаю, это не происходит. У них есть какое-то положение, нулевая терпимость к коррупции. Это, конечно, хорошо, но, когда один из министров садится за взятку, никто не уделяет этому должное внимание. Сами сотрудники это видят.

Мы можем вспомнить скандал с министром промышленности (Денисом Мантуровым — ред.), который выбирал себе самые дорогие номера в отелях. Вот сотрудники и спрашивают, почему ему можно, а нам нельзя. И вот этот тон сверху здесь есть, но с минусом. Я не призываю к нестяжательству, все должны жить по средствам. Но это недопустимо, когда происходят такие вещи, а в министерстве отвечают, что все остальные номера в этом отеле были заняты. Но ведь когда мы едем куда-то, мы выбираем другой отель, если в этом все занято. Это понятная логика, таким образом мы хотим сэкономить деньги. А если вы не хотите этого, то так и говорите, просто это не ваши деньги, а госбюджета.

И еще одно: они не понимают, что живут за счет наших налогов. Эта логика была испорчена советским прошлым, сейчас проблема проецируется уже на молодых специалистов. Теперь они меня спрашивают, почему не могут купить автомобиль своему начальнику. А у начальника все хорошо, он сидит на своем месте, пока к нему кто-нибудь не придет из правоохранительных органов. Когда я рассказал им про уголовные риски, меченые подарки, у них сразу появился интерес. Да, человек может думать, что он сейчас возьмет взятку, завтра возьмет, а потом его могут в любой момент подставить, даже если он будет работать через посредника. Те же сослуживцы будут рады этому.

Поэтому ничего не будет происходить, пока они сами не осознают эти риски, а они есть, и довольно серьезные. Наши правоохранительные органы научились работать с должностными преступлениями: 290, 291, 285, 286 (статьи Уголовного кодекса РФ — ред.) хорошо идут. Если вы посмотрите, у нас очень большое количество госчиновников сидит или платит огромные штрафы, продает квартиры, чтобы заплатить за санкцию по уголовной статье. Понятно, что они могут заработать на еще одну квартиру в другом месте, но вечно это продолжаться не будет.

  • Давайте вернемся к теории. В России появилась программа обучения ВШЭ "Руководитель службы внутреннего контроля", и, я так понимаю, она не единственная. Вы сами преподаете во Всероссийской академии внешней торговли.

Да, есть еще программа в МГУ. В "Вышке" эта программа новая, эту инициативу можно только поприветствовать. Это хорошо, что выстроили именно магистерскую целостную программу. У нас сложилась такая ситуация, когда многие компании, например, на "хэдхантере" ищут комплаенс-офицеров с большими требованиями. Человек, который первый раз видит Bribery act (Закон Великобритании о взяточничестве — ред.), FCPA (Закон США о коррупции за рубежом — ред.) и другие заманчивые слова, немного удивляется и закрывает вакансию.

Мы можем прописать любые квалификации, но если этому нигде не учат, то вы никогда не найдете ни одного человека, который бы подходил по требованиям. В этом аспекте программа нацелена на профессионалов и тех, кто уже вовлечен в эту сферу. Этим людям нужен сертификат или диплом, потому что не все заканчивают международные курсы.

В этом плане это хорошая инициатива, и главное, — чтобы она стала постоянной, потому что "Вышка" известна тем, что там часто начинают магистерские программы, а через год или два закрывают. У них была хорошая программа по мусульманскому праву, через 3 года ее закрыли.

И хотя комплаенс уже появился в рамках должностных квалификаций, наука не воспринимает это понятие. Все пытаются перевести разными способами это понятие, появляются такие варианты, как, например, "антикоррупционная безопасность бизнеса". Я своим дипломникам рекомендую, чтобы они все-таки включали в свои работы термин "комплаенс". Это слово часто режет глаза профессорам, хотя ЦБ его использует его в своих регуляторных нормах, тот же ФАС продвигает комплаенс.

Наука пока только приходит к этому, поэтому преподавать нужно, но не на первом и втором курсах, а магистрам, которые уже работают. Комплаенс тесно связан с корпоративной структурой, учащиеся должны хорошо разбираться в ней и знать, кто такие независимые директора, какие могут быть комитеты, как происходит реорганизация, слияние и поглощение.

Есть тот же HR–комплаенс, о котором вы узнаете только тогда, когда придете устраиваться на работу. Там-то вам и придется ответить на вопросы, например, о том, были ли вы муниципальным или государственным служащим в последние 2 года и другие вопросы. Для компаний это головная боль, если они нанимают бывшего чиновника, потому что им необходимо отчитываться перед бывшим работодателем. Для обычного студента это очень тяжело, потому что он еще не работал, не может воспринимать ни структуру компаний, ни HR.

  • Мне все-таки кажется, что программа ВШЭ будет существовать, потому что есть практический смысл.

Да, и я практически уверен, что они будут продолжать.

  • Несколько лет назад в своем блоге Вы указывали на необходимость серьезного отношения к комплаенс-рискам для "любого российского среднего бизнеса с оборотом более 1 млн.р. в месяц и со штатом более 20 человек". На мой взгляд, это достаточно маленькие компании, а иметь комплаенс-офицера достаточно дорого. Согласны ли Вы с этими цифрами сейчас?

ООН говорит о том, что вы можете внедрить комплаенс вне зависимости от того, какое количество у вас в компании работает. Понятно, что он может быть не отделен от HR или юридической службы, но в какой-то степени должен присутствовать. На самом деле элементы комплаенса должны быть в любой компании, если она заинтересована в том, чтобы никто не воровал у собственника бизнеса. Нанятые менеджеры должны хорошо относиться к бизнесу, я говорю о duty of loyalty (долг лояльности — ред.) и duty of care (обязанность проявлять заботу — ред.).

У нас есть еще одна проблема: посмотрите на статью 13.3 закона 273-ФЗ, которая обязывает организации внедрять антикоррупционный комплаенс. Эта норма плоха тем, что она распространяется на все организации. Что мы видим на практике? У нас прокуратура наказывает и штрафует муниципальные учреждения. Как детский сад можно штрафовать за отсутствие комплаенса? То есть происходят очень нелепые вещи, потому что в законе сказано об организациях, а значит прокуратура вправе проверить любого.

Конечно, это в первую очередь нужно компаниям. В госорганах это должно быть, но выстраивать систему необходимо по-другому. И назвать это нужно иначе, это не комплаенс.

К слову, во Франции в 2016 году был принят (закон о борьбе с коррупцией — ред.) Sapin II, который учредил антикоррупционную службу, следящую за тем, как компании развивают у себя комплаенс. То есть фактически был создан регулятор, похожий на SEC (Комиссия по ценным бумагам и биржам США — ред.) или Department of Justice (Министерство юстиции США). В этом законе указывается, что компании, в которых работают больше 500 человек, а ежегодный оборот составляет более 3 млн евро, должны внедрять комплаенс. Они избрали именно такой подход. Понятно, что оценить все компании ни одно ведомство не сможет, поэтому они решили сделать такое отсечение. С этого порогового уровня они оценивают компании.

А из нашего закона следует, что ты обязан внедрять комплаенс, даже если у тебя работают 3 или 5 человек. И вот прокуратура у тебя ничего не находит, но у них обязательно будет кто-то, кто вспомнит про статью 13.3. Да, компанию оштрафуют, суд признает это правомерным. У нас нет духа закона, но есть буква закона.

Сейчас Минэкономразвития, Минюст и Прокуратура разрабатывают новую поправку к статье 13.3, где будут уточнены эти вопросы. Я вообще считаю, что слово "организации" надо заменить на "компании". То есть и в России уже пришли к выводу, что эту норму необходимо менять.

Пороги можно устанавливать разные. Например, ООО у нас иногда тоже зарабатывают очень хорошие деньги. Да, там менее 50 учредителей, они не листингуются. Те, кто листингуются, обязаны это делать, потому что комплаенс — это еще и показатель инвестиционной открытости. Понятно, что инвестиции у нас упали ниже плинтуса, но все-таки реорганизации или слияния проходят внутри страны. А российский инвестор тоже может смотреть на такие показатели, как внедренный комплаенс.

Также необходимо работать над настройками в отношении госкомпаний. У них все может быть прописано, но от их формулировок порой глаза и уши вянут. Никогда не забуду, как один из заводов в Сибири прописал своих документах, что на заявителя по коррупции в обязательном порядке составляется карточка, он должен сотрудничать с правоохранительными органами, включая ФСБ. Кто из ваших сотрудников пойдет жаловаться после таких мер?

Понимаете, у нас нет регулятора в этой области. Прокуратуру нельзя назвать регулятором, если она наказывает муниципальные учреждения, детские сады и школы. Это не регулирование, это непонимание духа закона. Поэтому на прокуратуру не стоит ориентироваться в этом плане, она должна заниматься госсектором, пусть на ней это и останется. Я всегда думал, что, может быть, стоит предложить это ЦБ, но он работает только с финансовыми организациями.

  • Может быть, Росфинмониторинг?

Это опять будет подпадать только под ПОД/ФТ (противодействие отмыванию доходов и финансированию терроризма — ред.). Можно было бы завернуть это под ФАС, но они сейчас тоже узко мыслят. Они не понимают, что антимонопольный комплаенс вышел из антикоррупционного, в США было именно так. То есть по FCPA наказывают за международную коррупцию, а антимонопольные законы преследуют внутреннюю коррупцию, за подкуп внутри США. То есть монополия влияет на коррупцию, это известный закон экономики. В США это именно так и развивалось еще в XIX веке, когда они ужимали трасты в их аппетитах.

В России пошли немного другим путем. У нас антимонопольщики знают только 135-ФЗ, учебник (Конкурентное право России — ред.) под редакцией (руководителя ФАС — ред.) Игоря Артемьева, а зарубежные законы для них не существуют. Поэтому они не видят ни санкционных рисков, ни антикоррупционных.

У меня по этому поводу тоже есть статья на legal.report, где я говорю о том, что компаниям все равно надо выбирать. Вот у них есть риск нарушения антимонопольного законодательства или перспектива сесть на 20 лет за нарушение санкционного комплаенса. Что они выберут? Для решения этих проблем антимонопольная служба ничего не предлагает, никаких альтернативных подходов. Просто говорят: "Так нельзя". И что дальше? Закрывать бизнес и уходить? Некоторые так делают, у нас половина американского бизнеса ушла, потому что нет гибкости.

Понятно, что в бюрократическом механизме никогда не будет гибкости. Мы сейчас с вами только рассуждаем о том, можно ли на ФАС возложить такие полномочия, в том числе по антикоррупции. Но если они до сих пор не видят связи между антимонопольным и антикоррупционным видами комплаенса, то сделать это будет сложно. В России нет определенного регулятора, который сейчас взялся бы за это. У него не должно быть жесткой и репрессивной политики, по крайней мере в начале, он скорее мог бы помогать, восполнять пробелы.

Комплаенс ведь нужен российским компаниям в том числе для взаимодействия с иностранными компаниями, которые смотрят на определенные вещи, к примеру, есть ли у вас антикоррупционная оговорка в договоре. Да, это может быть местная компания, в которой сидят 12 или 15 человек. Они, может быть, и слышали что-то про антикоррупционный комплаенс, но никогда с ним не сталкивались. При этом они хотят получить заказ от иностранной компании, которая говорит, что без определенных антикоррупционных мер в российской компании, контракт не готова заключать. И российская компания начинает искать специалистов, кто сможет ей помочь сделать это.

Поэтому тут есть разные драйверы, которые поддерживают развитие антикоррупционного комплаенса. Во-первых, это международные стандарты и требования иностранных компаний. Второе — это наличие у российской компании бизнеса за рубежом, третье — это национальные нормы. Вот, например, за коммерческий подкуп у нас есть административная и уголовная статьи.

Но самое серьезное это даже не санкция, а реестр компаний за нарушение статьи 19.28 КоАП (незаконное вознаграждение от имени юридического лица), который ведет Генпрокуратура. Эти компании в течение 2 лет не могут заключать госконтракты. Для некоторых компаний госконтракты очень важны, они на этом живут. Но если вы посмотрите, в этом реестре даже нет строки о том, когда компанию исключат из этого списка и поэтому компании так и будут в этом реестре, поскольку генпрокуратура не будет мониторить сроки окончания двухгодичного срока.

Или еще одно нововведение: арест имущества компании для выплаты штрафа. Одна из самых страшных вещей для юридического лица — арест счетов. То есть статья 19.28 сейчас приобрела демонический характер, потому что нарушение ее положений приводит к дополнительным издержкам для компаний. А любой бизнес, остановленный даже на несколько часов, несет очень большие издержки. Но компании об этом не знают, пока не сталкиваются с этим, пока к ним не приходят. Есть еще статья 19.29 КоАП (незаконное привлечение к трудовой деятельности либо к выполнению работ или оказанию услуг государственного или муниципального служащего либо бывшего государственного или муниципального служащего — ред.), за нарушение которой компания тоже должна платить.

  • Хочу еще поговорить с Вами о санкциях. Известно, что российские власти считают незаконными санкционные ограничения отдельных стран. По их мнению, вводить подобные ограничения может только Совбез ООН. Что Вы думаете об этой позиции? Какова в таком случае природа специальных экономических мер, вводимых Россией, например, в отношении граждан и компаний из Украины?

Спасибо за интересный вопрос. Действительно, Россия признает только международные санкции, налагаемые Совбезом ООН. Этот подход был бы логичным, если бы не было некоторых примеров: введение запрета на полеты между Египтом и Россией или запрет на трудоустройство турецких граждан. Второе ограничение было введено после сбитого над территорией Турции российского самолета. Да, этот запрет продержался недолго, но это были санкции.

То есть Россия сама вводит санкции, которые называет односторонними специальными экономическими мерами. Но по сути это те же санкции. Здесь немного фарисейский подход, когда себе мы позволяем, а другим не очень. Вопрос о международных или односторонних мерах является, скорее, академическим. Жизнь показывает, что все смешалось.

Здесь возникает другой вопрос. Россия использует сразу несколько методов противодействия односторонним экономическим санкциям, введенным США, ЕС и других юрисдикций. Я насчитал несколько методов. Первый — это запрет на импорт продовольственной продукции из ЕС, который ударил по конечному потребителю, то есть по нам. Еще один я называю косвенными изъятиями из бюджета, когда появляются такие вещи, как вышеупомянутый "Законопроект Ротенберга" или система "Платон". Помните, с каким противодействием это все вводилось? Все для одного бенефициара. Наконец, еще один метод, который мы сегодня обсуждали, это закрытие доступа к информации по юридическим лицам, которым попали под санкции. И опять это больше касается защиты подсанкционных лиц, чем наших интересов, то есть граждан.

Вот был законопроект о введении уголовной ответственности за следование санкциям. Вы сначала определите, что такое "следование санкциям". Во-вторых, вы же понимаете, как это сразу отразится на бизнесе: любой работающий в России экспат просто уедет. Он просто не захочет подвергаться опасности уголовного преследования. Слава богу, эту меру все же убрали сначала в административку, а потом и вовсе не стали рассматривать законопроект. То есть вы, конечно, можете выстрелить себе в ногу, но в сердце-то зачем?

Был еще законопроект о том, что платежные системы, которые не принимают рубли, должны быть закрыты. Получается, всем инвестиционным фондам можно завтра приходить, вешать табличку "закрыто" и разъезжаться. А что иначе они будут советовать своим клиентам? Они не будут вкладывать во что-то, если понимают, что это несет санкционные риски. Если что-то подобное сделают, им потом прилетят миллионные иски. 

Ладно, если бы применялся только один метод. В свое время Евросоюз и Канада создали свои систему антисанкций, согласно которой на этой территории защищаются те компании, которые попали под санкции. А у нас в России попытались применить сразу все методы. Ни один бюджет этого не вытерпит. Получается, этим мы просто отдадим деньги, другим косвенно поможем, остальных вообще запретим, сами наложим санкции. Я не знаю, какое государство бы выдержало, если бы все эти законопроекты были бы приняты. Вот такие методы противодействия санкциям выработала Россия за 5 лет. Это говорит о внесистемном подходе.

  • Да, получается какая-то ситуативная моментальная реакция. 

Абсолютно. Я уж не вспоминаю про "антимагнитский" закон Димы Яковлева (Федеральный закон от 28 декабря 2012 года № 272-ФЗ "О мерах воздействия на лиц, причастных к нарушениям основополагающих прав и свобод человека, прав и свобод граждан Российской Федерации" — ред.). Это какой-то дешевый популизм, от которого пострадали дети.

  • Еще один острый вопрос, который хотелось бы обсудить. Как известно, Россия ратифицировала конвенцию ООН против коррупции в 2006 году. Однако до сих пор остается открытым вопрос о применении 20 статьи документа о незаконном обогащении. Почему в нашей стране возникла проблема с применением этой нормы?

Эта норма работает, но, конечно, как и все в России, в искаженном виде. В законе об учете доходов и расходов должностного лица есть статья, которая дает право генеральному прокурору и его подчиненным обращаться в суд и взыскивать в доход государства разницу между доходами и расходами чиновника за предыдущие 3 года. Статистика по таким делам сейчас пошла в рост. Да, это не уголовная ответственность, а гражданское судопроизводство, в котором чиновник может доказывать свою невиновность.

20 статья требует уголовного преследования, но мы пошли таким путем. Хорошо, пусть будет так. Однако посмотрите на практику: привлекают муниципальных депутатов, еще кого-то. При этом на высоком уровне никого не трогают. На таких делах они набили руку, могут взыскивать. Вот (экс-министра "Открытого правительства" — ред.) Михаила Абызова привлекают за то, что он во время госслужбы занимался коммерческой деятельностью. Покажите мне хоть кого-то из государственных чиновников, кто этим не занимается. Кто-то из них, конечно, может все переписать на свою 90-летнюю маму, но вряд ли она контролирует все денежные потоки.

Когда приняли этот закон о доходах и расходах, был повальный развод в Госдуме. Все разводились и переписывали свое имущество на бывших жен. А бывшие жены — это бывшие члены семьи по СК РФ. Это опять же показывает, что российский чиновник найдет выходы из сложной ситуации. Я не думаю, что если бы 20 статья была принята в такой редакции, которая присутствует в конвенции ООН, то у нас бы что-то улучшилось. На самом деле у нас законы неплохо написаны, и в регуляторной сфере все хорошо. У нас проблема с исполнением, с избирательным исполнением. То есть одного мы привлекаем, а второго не трогаем, потому что он обладает определенным иммунитетом.

Ведь конвенция ООН говорит еще и о том, что нужно ослаблять иммунитет тех, кто под ним находится. Это смешно, конечно, когда у нас самый молодой сенатор вдруг оказывается замешан в 15 убийствах. И это выясняется не тогда, когда его принимали на работу в парламент, а только спустя несколько лет. Кто после этого будет верить в проводимые проверки людей перед принятием на работу?

  • FATF в октябре опубликует отчет о системе ПОД/ФТ в России в рамках четвертого раунда взаимных оценок. Каких результатов стоит ожидать российским властям? Какой будет тональность этого отчета, на Ваш взгляд?

Во-первых, я, конечно, выступаю против соединения противодействия отмыванию доходов и финансированию терроризма (ПОД/ФТ). Это все-таки разные вещи: одна из них является экономическим преступлением, другая — против госвласти. Однако стоит признать, что в свое время эта тактика объединения помогла, потому что борьба с финансированием терроризма заставила правоохранительные органы тщательнее отслеживать отмывание денежных средств. Поэтому такой подход у законодателя был весьма удачным. Сам закон о ПОД/ФТ (Федеральный закон "О противодействии легализации (отмыванию) доходов, полученных преступным путем, и финансированию терроризма" от 07.08.2001 № 115-ФЗ — ред.) сам по себе запутанный, но при этом с ним можно работать.

С другой стороны, некоторые вещи не исполняются. Вы когда-нибудь видели, чтобы, например, риелтор говорил о том, что его клиент нарушил законодательство о ПОД/ФТ, придя к нему с двумя сумками наличных? Конечно, нет. Вы не найдете ни одного такого риелтора. Вы не найдете ни одного адвоката, который это бы сделал. Ведь еще ломбарды должны отчитываться. Лучше тогда по-другому сформулируйте норму, чтобы она работала. Иначе вы не увидите подобную незаконную практику, потому что она серая.

То есть законодательство у нас неплохо прописано, поэтому удовлетворяло FATF. С другой стороны, у нас есть слабые места, из-за которых могут быть проблемы. У нас очень часто выявляют отмывание денег в компаниях, потому что банки обязаны отчитываться. То есть если ли что-то проходит через кредитную организацию, это проще выявить. Но в остальных местах это под сомнением.

Я не уверен, что нотариус или кто-то другой будет заниматься этим. Для этого должны быть более простые механизмы информационного обмена. Можно просто придумать более простые вещи для анализа. То есть, может быть, тут проблема в том, что правоохранительные органы или даже Минюст не работают с нотариусами, не обучают их ПОД/ФТ? А как подобное реализовать в случае с риелторами? Через СРО? А ведь это важная сфера, потому что в основном отмывание идет через недвижимость. Такое и в США распространено, поэтому сейчас там требуют от риелторов проверять чистоту денег. России на это точно следует обратить внимание, но при этом нельзя ограничивать в работе представителей этих профессий.

Я знаю, что FATF опрашивала некоторые российские компании и думаю, что отчет будет положительным. Вспомните еще беглого министра экономики Московской области Кузнецова, как его преследовали. Это один из хороших примеров того, когда дело было доведено до конца, до взыскания, нашли его активы. Это заняло 6–7 лет, но в итоге Россия показала, что может заниматься подобными делами, возвращать незаконно нажитые активы. Конечно, это уже немного другая тема, но она все равно связана с ПОД/ФТ.